Sepleriň elýeterliligi

Gorbaçýow bilen söhbet


SSSR-iň öňki prezidenti, 80 ýaşa ýetip barýan Mihail Gorbaçýow Azatlyk Radiosyna beren interwýusynda gypynç etmän, “ýüz görüp, gapyrga syrman” göwnündäkini aýtdy.


Wideo: Gorbaçýow bilen söhbet, I bölüm.



Wideo: Gorbaçýow bilen söhbet, II bölüm.



Gorbaçýow:
Häzir ýolbaşçylygyň nähili düzülişine serediň, öz ýaranlaryny, bile okanlaryny, bir köçede ýaşanlaryny, bile futbol oýnanlaryny, haýsydyr bir işleri bile edenlerini we edýänleri çekýärler. Iň esasy zat – şahsy wepalylyk, tanyşlyk, ýaranlarça gatnaşyk. Men şeýle çemeleşmä üzül-kesil garşy.

Azatlyk Radiosy: Olary öz ýakynlary satanoklar, a siziň ýakyn töweregiňiz welin, 1991-nji ýylyň awgustynda size ikilik etdi.

Gorbaçýow: Onuň ýerine “özüniňkiler” halky satýar ahyryn! Baýlygy ogurlap, puly ýuwaşjadan daşary ýurtlara daşaýarlar. Korrupsiýa garşy göreş diýilýän imitasiýa – göz üçin edilýän iş. Onuň netijesi nähili?

Azatlyk Radiosy: Siziň şu wagtky ors häkimiýetlerinden baş nägileligiňiz näme?

Gorbaçýow: Ol demokratiýanyň problemalaryny haýal çözýär.

Azatlyk Radiosy: Haýal? Siz ony gaty ýumşadyp aýdýarsyňyz, belki-de tersinedir...

Gorbaçýow: Näme-de bolsa, bir zatlar edilýär. Dogrusy, yza gaýdyşam bar. Bu prosese dünýäde bolýan wakalaryň kontekstinde seretmeli. XX asyryň ahyrynda ýüzden gowrak döwletde awtoritar, diktator režimler syýasy sahnadan gitdi. Şondan birnäçe ýyl geçenden soň, ýene-de awtoritar liderler saýlawçylaryň goldawyny gazanyp ugrady.

Azatlyk Radiosy: Siziň bu garaýşyňyz Orsýete-de degişlimi?

Gorbaçýow: Degişli. Demokratik nukdaýnazardan seredip görüň, bizde hemme zat bar. Parlamentem, sudlaram, metbugatam bar.Ýöne olardan netije, görüň, juda ujypsyz. Biz demokratiýa geçiş ýolunda, şol ýoluň diňe ýarpysyny geçdik. Bizde demokratik institutlar peýda boldy, ýöne häzir netijesiz, eden-etdilik, galplyklar şol institutlara bukulýar.

Azatlyk Radiosy: Siziň pikiriňizçe, şeýle ýagdaý näme üçin dowam edýär?

Gorbaçýow: Biziňkileri idekläp dolandyryş kanagatlandyrýar! Munuň üçin olar saglygy berkidiş programmalaryny ýerine ýetirip, muskullaryny ösdürýärler, demokratik mehanizmleri ýumurýarlar…

Azatlyk Radiosy: Näme üçin Orsýetde häkimiýet başyna gelenler perestroýkanyň ideallary atlandyrylan ideallardan şeýle daşda?

Gorbaçýow: Sebäbi olar saýlanmady. Demokratik proseslere, demokratik institutlara daýanmaýan adamlar häkimiýete geldi. 1989-90-njy ýyllarda soýuz respublikalarda ilkinji demokratik saýlawlar geçirildi, şondan soň, umuman, azat-erkin saýlawlar bolmady. 96-njy ýyly ýada salyň! Şonda barybir Zýuganow ýeňdi, hamana, ol muny bilipdir hem gorkupdyr-diýýärler…

Azatlyk Radiosy: Saýlawlarda Wladimir Putin ýeňdi ahyryn. Hatda haýsydyr bir galplyklar bolandyr diýip çaklaly, ýöne 2000-nji, 2004-nji ýyllarda köplük oňa ses berd-ä?

Gorbaçýow: Eger saýlawlar kampaniýasynda has erkinlik bolan bolsa, oppozisiýa wekillerinden onuň bäsdeşleri köp bolardy. Eger saýlawlar doly bahaly bolsa, ol düýbünden başgaça taryh bolardy. Demokratiýa taýdan ösen döwletleri alyp görüň – şol ýurtlaryň parlamentinde ençeme partiýanyň wekilleri bolup, olaryň hiç birem 40%-den artyk köplügi düzmeýär, olar oppozisiýa bilen ylalaşmaga mejbur.

Azatlyk Radiosy: Siziň pikiriňizçe, näme üçin Orsýetiň häkimiýetleri awtoritarizme tarap ýykgyn edýär?

Gorbaçýow: Ol kimiň häkimiýet başyna gelenine bagly.

Azatlyk Radiosy: Şahsyýete baglymy?

Gorbaçýow: Hawa, adama, onuň şahsy taraplaryna, tejribesine bagly. Biziňkileriň tejribesi nähili? Halky idekläp dolandyrýarlar, gorky astynda saklamaga endik edipdirler. Bir wagtlar Wiktor Çerkesow bizde çekist sistemasynyň döredilendigini aýdypdy. (Çerkesow şol wagt neşe dolanyşygyna kontrollyk boýunça Federal gullugyň baştutanydy).

Azatlyk Radiosy: Siz onuň bu pikiri bilen ylalaşýarmysyňyz?

Gorbaçýow: Çekistlerde, hakykatdan-da zorluk ulanma bar. Bu kadaly ýagdaý däl. Dogrusy, olara meniň garaýşym gaty erbet. Güýç gurluşlarynyň zorlugy, syýasy meseleler çözülende artykmaç hukugy, adamlaryň şahsy durmuşyna goşulyşmagy – bular ýol bererlik däldir. Şonuň üçinem men şu gün aýdýaryn: iň esasy, 1-nji nomerli problema – bize täzelenen saýlaw sistemasy gerek. Ol adamlara iş ýüzünde saýlamaga mümkinçilik bermeli.

Azatlyk Radiosy: Siz ýakynda 2012-nji ýylda Dmitriý Medwedewiň prezidentiň kürsüsinde galjakdygyny, 2018-nji ýylda Wladimir Putiniň ýene-de prezident boljakdygyny aýtdyňyz. Şeýle ýagdaýda nähili täzeleniş bolup biler?


Gorbaçýow:
Men onuň ýaly zat aýtmadym. Ine, diýäýmeli zat: prezident saýlawlary barasynda ýurduň ýolbaşçylarynyň biri-biri bilen edýän gürrüňleri. Bir görseň, biriniň, soň ikinjisiniň inisiatiwasy bilen wagt geler, kimiň saýlawlara gitjekdigi çözüler – diýip, geljegiň perspektiwalaryny ara alýarlar. Bu bir masgaraçylyk! Men şolaryň ýerine utanýaryn. Olar salykatlylyk etmeýärler. Hamana jemgyýetem, Konstitusiýa-da, saýlaw sistemasam ýok ýaly. Şol ikisi çözmeli! Hany 140 million adam? Bu zatlar maňa ýaramaýar. Olar özleriniň watany halas edijilerdigini aýdyp, halky ynandyrjak boldular. Ýöne men edil beýle dälmikä diýip, pikir edýärin.

Azatlyk Radiosy: SSKP-niň gyzyly dünýäniň dürli döwletlerinde KGB-niň döreden firmalaryna öz wagtynda gidipdir – diýen pikir bar. Soň şol firmalar ýörite gulluklara ýakyn durýan adamlar tarapyndan hususylaşdyrylypdyr. Şonuň üçinem baý adamlaryň arasynda şol gullukdan çykanlar köp…

Gorbaçýow: Meniň pikirimçe, oligarhlar hem milliarderler hemmä belli alan-aldyda dörediler. Ýöne ýörite gulluklaryň nirelerdedir bir ýerlerde bir zatlar gizländigini aradan aýyrmaýaryn. Ine, bir gyzykly fakt. Ýeltsin prezident wagty bäş million dollara bir amerikan firmasyny hakyna tutdy, olar işledi hem täze nomenklaturanyň hasaplaryny tapdy, şol sanawda ýigrimi töweregi adamyň ady bolmaly. Olaryň hemmesi Gaýdaryň hökümetinden, onuň töwereginden.

Azatlyk Radiosy: Häzirki häkimiýetlerde biznes bähbitleri ýokmy? Siziň garaýşyňyz?

Gorbaçýow: Bardyr diýip pikir edýärin. Kapitalyň daşary ýurda çykarylyşynyň şeýle ösüşi tötänlikmi? Puly ofşorlarda gizleýärler. Peýda saklanyp galýar. Şolam häzir dolandyrýar…

Azatlyk Radiosy: Şonuň ýaly syýasy režim Müsürdäki ýaly tamalanmagy mümkin diýip pikir edeňizokmy?


Gorbaçýow: Ondanam erbet tamamlanmagy mümkin.

Azatlyk Radiosy: Müsürdäki wakalaryň ösüşi ýaly ýagdaý Orsýetde bolmagy mümkinmi?

Gorbaçýow: Eger biz wagty elden bersek, eger adam hukuklaryny goramakdan hötjetlik bilen boýun towlasak, ýerine ýetiriji häkimiýetiň işine kontrollyk etmäge ukyply, netijeli parlament döretmesek, hawa, şeýle tamamlanar. Kontrollyk etmäge kim ýol berenok? - diýen sorag döreýär. Göräýmäge ähli ygtyýarlyklar bar ýaly. Diýmek, has güýçli ýa-da aşakdan işleýän mehanizmler bar. Eger hemme zat häzirkisi ýaly saklanyp galsa, onda, meniň pikirimçe, müsür senarisi ösmek bilen bolar.

Azatlyk Radiosy: Bu golaýda Orsýetiň syýasy ýagdaýy özgermejege meňzeýän ýaly?

Gorbaçýow: Sen ony nireden bilýärsiň. Öz üstüňe köp ýük alma!

Azatlyk Radiosy: Men çak edýärin…

Gorbaçýow: Çaklamak bolar. Sen azat adam, çak edip bilersiň.

Azatlyk Radiosy: Siz nämeler bolar diýip oýlaýarsyňyz?

Gorbaçýow: Bir wagtlar žurnalistler Leninden: ”Jenap Lenin, rewolýusiýa bizde iru-giç haçan bolar?” diýip sorapdyrlar. “Ol gejekki nesilleriň işi” diýip, Lenin jogap beripdir. Şol wagt 1917-nji ýylyň ýanwar aýy eken. Fewralda-da rewolýusiýa boldy. Ine, şeýle.

Azatlyk Radiosy: Orsýetiň syýasy ýagdaýy boýunça öňünden bir zatlar aýtmaga synanyşarmysyňyz?

Gorbaçýow: Ýok.

Azatlyk Radiosy: Hiç bolmanda indiki 10 ýyl boýunça?

Gorbaçýow: Ýok, häzir ynamdar demokratik mehanizmleriň işläp başlamagy esasy zat. Syýasy azatlyklara, emläk hukuklaryna hüjüm edýän adamlaryň hereketine maý bermeýän mehanizmleriň işlemegi zerur. Sistema işläp başlamaly, ine, wezipe! Häzirki dowam edýän ýaly bolmaly däl. Biziň Stawropolymyzda kim özi ylgap, iş tabşyryklaryny özi paýlaýan bolsa, her kimiň etmeli işini özi görkezýän bolsa, şol iň erbet kolhoz başlygy hasap edilýärdi.

Azatlyk Radiosy: Bu paralleli kim bilen bagly getirdiňiz?

Gorbaçýow: Parallelsiz, ýöne kellä geldi.

Azatlyk Radiosy: Siz Saharowy sürgünden gaýtaryp getireniňizde, ol täze döwrüň gelip ýetmeginiň alamaty bolupdy. Siziň garaýşyňyz: Hodorkowskiniň azat edilmegi şonuň ýaly alamat bolup bilermi?

Gorbaçýow: Men hakykata asla ýetip bilemok. Hodorkowskiý bilen bagly netijä geler ýaly mende zerur informasiýa ýok.

Azatlyk Radiosy: Hodorkowskiý türmede otyr, onuňam sebäbi Orsýetiň häkimiýetleri ony bolmagy mümkin syýasy lider hasaplaýarlar, diýmek, onuň bäsdeş bolaýmagy mümkin. Siziň pikiriňiz?

Gorbaçýow: Ony men lider hasap edemok. Eger ondan gorkýan bolsalar, bu olaryň öz işi.

Azatlyk Radiosy: Sizde öz sosial-demokratik partiýaňyzy döretmek ideýasy bardy. Näme üçin ol başa barmady?

Gorbaçýow: Size o nämä gerek, barybir registrasiýa ýol bermeris – diýdiler.

Azatlyk Radiosy: Size şeýle açyk aýdyp bilen adam tapylaýdymy?

Gorbaçýow: Şahsy gürrüňde Surkow meniň hut özüme aýtdy. Soň jemgyýetçilik hereketini döretmäge kömek berdi. Men o barasynda eýýäm aýtdym.

Azatlyk Radiosy: Size şol söz aýdylansoň, siz ony köpçülige ýetirdiňizmi? Surkowyň başlyklaryndan hiç kim onuň sözüni düzetjek bolmadymy? Ol görkezmäni ýokardan alypmy?

Gorbaçýow: Elbetde. Men onuň şeýledigine ynanýaryn. Umuman-a, Surkow hiç kime hasabat bermedi diýibem bilerdiler. Başgaça-da bolmagy mümkindi. Ýadyňyzdamy, Boris Nikolaýewiç eýýäm pensiýadaka häkimiýetleriň adresine tankydy bellikler aýdypdy. Putin gaty arkaýyn reaksiýa bildirip: ”Häzir Boris Nikolaýewiç pensiýada, goý, dynjyny alsyn, biz oňa saglyk arzuw edýäris” diýipdi. Onuň manysy: biziň işimize goşulma! – diýildigi.

Azatlyk Radiosy: 2018-nji ýylda, meselem, Wladimir Wladimirowiç Putiniň Orsýete prezident bolmagyny islärmidiňiz?

Gorbaçýow: Ýok. Umuman, wezipäni iki möhletden artyk eýelemezlik barada ylalaşmak gerek diýip, pikir edýärin.

Azatlyk Radiosy: 2012-nji ýylda geçjek prezident saýlawlarynda hakyky syýasy bäsdeşligiň, konkurensiýanyň bolmagy mümkinmi?

Gorbaçýow: Häzirlikçe ýok diýip, jogap bererdim. Häzir ors elitasynda häkimiýete şeýle bir güýçli höwes bar. Bizde häkimiýet Hudaýdanam ýokarda dur. Başda etjegini edip, yzyndanam buthana baryp, eline şem alyp, Ýokarkydan günäleriniň geçilmegini dileýärler. Mende prezidentiň kürsüsine dalaş etmäge ukyply adamy tapmaga hem öňe çykarmaga ukyply adamlar topary peýda bolar diýen duýgy bar.

Azatlyk Radiosy: Sizem häkimiýetde her edip-hesip edip, saklanmak üçin şol duýgyny başdan geçirmelidiňiz.

Gorbaçýow: Eýse, Sowet Soýuzy döwründe Gorbaçýowyň häkimiýete wekilçiligi başgalara gitdigiçe köp bermegi nämedendi, näme üçin düşnüksiz? Men muny ýörite etdim. Men şeýle bolmalydygyna ynanýaryn. Ol meniň saýlan ýolumdy.
XS
SM
MD
LG