Ol duşuşykda, Türkmenistan tarapyna Daşary işler ministriniň orunbasary Wepa Hajyýew bilen Prezidentiň ýanyndaky Demokratiýa we Adam Hukuklary Boýunça Institutyň ýolbaşçysy Şirin Ahmedowa wekilçilik etdi.
Ýewropa Birleşigine bolsa, şol mahal Ýewropa Birleşiginiň ýolbaşçysy bolan Çehiýadan, birleşigiň täze ýolbaşçysy Şwesiýadan, Ýewropa Komissiýasyndan we Ýewropa Geňeşinden resmiler wekilçilik etdiler.
Ýewropa Birleşiginiň iň güýçli bölümi diýlip hasaplanýan Ýewropa Geňeşine, birleşigiň Daşary sýyasaty boýunça bölüminiň ýolbaşçysy Hawiýer Solananyň adam hukuklary boýunça ýörite wekili Rina Kionka wekilçilik etdi. Şol duşuşykda gozgalan meseleler barada Rina Kionka bilen Türkmen gullugyndan Muhammad Tahir söhbetdeş boldy.
Azatlyk radiosy: Hanym Rina, 30-njy iýunda türkmen wekilleri bilen adam hukuklary boýunça geçiren duşuşygyňyzda, esasan näme hakda gürrüň edildi, bu barada giňişiräk maglumat beräýseňiz?
Rina Kionka: bu türkmen resmileri bilen Ýewropa Birleşiginiň wekilleriniň arasynda adam hukuklary boýunça geçirlen ikinji ýygnak. Elbetde, ýygnakda ençeme meselelere garaldy. Olar, graždan jemgyýetçiliginiň işleýşi, metbugat we söz azatlygy, täze gurama döretmek we jemlenişmek hukugy, pikir, din we hereket etmek azatlygy ýaly meselelerden ybaratdyr.
Şeýle hem adamlary zor bilen bir ýerden beýleki yere göçmäge mejbur etmek, türkmen türmelerindäki ýagdaýlar, adalat sistemasy we onuň erkinligi, zenan we çagalaryň hak-hukuklary barada gürrüň etdik.
Bu ýygnakda aýratyn hem türkmen wekillerine anyk wakalardan ybarat sanawy tabşyrdyk we bu barada olardan jogaba garaşýandygymyzy aýtdyk.
Azatlyk radiosy: Bu sanaw barada giňişiräk maglumat bermek mümkinmi?
Rina Kionka: Bu elbetde gizlin maglumat. Onuň hökümet syry bolanlygy üçin bu barada size açyk maglumat berip biljek däl. Emma onuň türme tussaglygyna höküm edilen käbir adamlar bilen baglydygyny aýdyp bilerin. Biz olaryň ykbaly barada türkmen resmilerinden anyk maglumat bermeklerini talap etdik.
Adam hukuklary barada gepleşikler geçiriliýän ähli ýurtlara biz bu usul arkaly çemeleşýäris. Siziň hem bilşiňiz ýaly, Ýewropa Birleşigi Merkezi Aziýada ýerleşýän ähli ýurtlar bilen adam hukuklary meselesi boýunça gepleşikler geçirýär. Şol ýurtlaryň wekilleri bilen adam hukuklary boýunça geçirilýän dialoglarymyzda, biz umuman şol ýurtlarda tussag edilen adam hukuklaryny goraýjylaryň, žurnalistleriň we adam hukuklary bilen baglanşygynyň bardygy aýdylýan we dürli gynamalara sezawar edilen adamlar bilen bagly wakalardan ybarat sanawy olara tabşyrýarys.
Öň hem aýdyşym ýaly, onda görkezilýän maglumatlar gizlin dokumentdir. Emma bu Ýewropa Birleşiginiň beýleki ýurtlar bilen adam hukuklary boýunça geçirýän islendik ýygnaklarynda, adaty peýdalanylýan usul.
Azatlyk radiosy: Türkmen tarapyndan bu barada nähili jogaba garaşýarsyňyz? Eger olardan garaşýan jogabyňyzy alyp bilmeseňiz, ondan soňky ätjek ädimleriňiz nämelerden ybarat bolar?
Rina Kionka: Adam hukuklary daşary sýyasatyň gysga wagtyň içinde netije gazanyp bolýan ulgamy däl. Elbetde biz gysga wagtyň dowamynda bir netijä gelmek isleýäris. Emma köp halatda umuman bu beýle bolanok, bu bir uzak möhletleýin alada.
Adam huklary barada gürrüň edenimizde, biz tutuş sistemany reformalaşdyrmak we ony üýtgetmek ýaly meseleleri göz öňünde tutýarys. Emma bir bellemeli zat, bu ýygnagyň ilkinji tapgyry bilen deňeşdirilende, men ikinji duşuşykda käbir zatlaryň özgerendigine göz ýetirdim.
Mälim bolyşyna görä, Türkmenistanda esasy kanunyň täze redaksiýasy kabul edildi. Bu öňki kanun bilen deňeşdirilende has kämil. Şeýle hem täze zähmet we jenaýat kodeski kabul edildi. Zenanlaryň hak-hukugy we adam gaçakçylygynyň öňüni almak meselesi barada esasy kanunyň täze redaksiýasynda gowy maddalar bar. Emma bu kanun iş ýüzünde nähili amala aşyrlar diýen sorag hem bar. Biz munuň nähili amala aşyrylýandygy barada türkmen resmilerinden yzygiderli maglumat talap ederis. Ýöne şeýle kanunyň kabul edilmegi barada zerurlygyň duýulmagynyň özi, ilki bilen, pozitiw bir ösüşdir.
Azatlyk radiosy: Siziň bu talaplaryňyza türkmen ýolbaşçylary nähili reaksiýa görkezdiler? Meselem, siz şol talaplary stoluň üstünde goýanyňyzda, olaryň reaksiýasy nähili boldy?
Rina Kionka: Ýewropa Birleşigi hökmünde, biziň öz talaplarymyzy hiç haçan hem stoluň üstünde goýmaýandygymyzy aýtmaga rugsat ediň. Biz islendik hökümet wekili bilen gepleşik geçirenimizde, özimizi gaty konstruktiw derejede alyp barýarys. Sebäbi biziň tejribelerimizden belli bolşuna görä, beýleki hökümet wekillerine öz talaplaryňyzy stoluň üstünde goýup kabul etdirmek kyn. Biz şeýle meseleler hakda iki taraply pikir alyşmaklygyň has netijeli usul boljakdygyna ynanýarys.
Ýewrokomissiýanyň Daşary gatnaşyklar boýunça agzasy Benita Ferrero-Waldner bilen Türkmenistanyň Daşary işler ministri Raşid Meredow duşuşyk wagtynda, Brýussel, 3-nji iýun, 2009 ý.Biz Türkmenistana öz halkara jogapkärçiliklerini berjaý etmegi üçin, bu aladalary nähili amala aşyryp biljekdigi barada öz tejribämizi görkezýäris we käbir ýagdaýda bolsa, Ýewropanyň kömegi bilen dürli proýektleri we seminarlary amala aşyrýarys. Ýene bellemeli bir zat, ýygnakda atmosfera gaty gowy boldy. Bu geçen ýyl hem erbet däldi. Emma bu gezekki dialog gaty konstruktiw ýagdaýda geçdi.
Elbetde türkmen wekilleri bilen ençeme meselelerde ylalaşmazlyk hem ýüze çykdy. Esasan hem metbugat azatlygy, žurnalistleriň öz işlerini erkin berjaý etmäge mümkinçiliginiň bolmazlygy ýaly meselelerde olaryň beren hasabaty bilen biziň maglumatlarymyz deň gelmedi. Ýöne käbir beýleki ugurlarda ösüşin bardygyna hem göz ýetirdik.
Şol duşuşykda bolan bir waka, belki-de siziň diňleýjileriňiz üçin gyzykly bolar. Biz bu ýygndakda, Azatlyk radiosynyň Türkmenistandaky habarçylarynyň ýagdaýyny hem gozgadyk. Gynamalara sezawar edilendigi aýdylýan bu žurnalistlaryň ýagdaýy barada türkmen resmilerinden dolurak maglumat bermegini talap etdik.
Azatlyk radiosy: Bu anyk waka barada olaryň öňünde goýan talabyňyza türkmen resmileri nähili reaksiýa bildirdiler?
Rina Kionka: Biz bu hili talaplarymyza türkmen wekilleri tarapyndan beriljek jogaplara garaşýarys.
Azatlyk radiosy: Hanym Kionka, adam hukuklary we şuňa meňzeş beýleki problemalary türkmen wekilleriniň öňünde goýanyňyzda, olaryň bu problemalardan käbirlerini asla ykrar etmeýän halatlary hem boldumy?
Rina Kionka: Ençeme problemalar barada beýleki çeşmelerden bize gowşan maglumatlar bilen olaryň bize beren jogaplary deň gelmedi. Mysal üçin aýtsam, ýurtda çaga zähmetinden heniz hem giňden peýdalanylýandygy barada bize maglumatlar gowuşýar. Emma olar bu wakany tassyklamakdan saklandylar.
Bize ýurtda gara sanawyň, şeýle-de hereket etmek azatlygy problemasynyň dowam edýändigi habar beriliýär. Emma türkmen delegasiýasy gara sanawyň ýatyrylanlygyny aýtdy. Emma täze häkimiýet hökümet başyna geçenden soňra hem mundan öňki hökümetiň gara sanawa goşup giden adamlarynyň hereket azatlygynyň heniz hem çäkli bolup duranlygy barada bizde maglumatlar bar.
Şeýle hem daşary ýurt metbugatyna halkyň el ýeterliligi gaty çäkli. Bu ýagday hem türkmen wekilleriniň bize beren düşündirişi bilen çapraz bolup dur.
Elbetde, aramyzda pikir tapawutlygy bar. Emma esasy zat, gepleşmezlikden gepleşmek gowurakdyr.
Azatlyk radiosy: Eger türkmen ýolbaşçylary bu hili problemalaryň bardygyny geljekde hem boýun almakdan saklanmagy dowam etdirse, bu Ýewropa Birleşigi bilen Türkmenistanyň gatnaşygynyň geljegine nähili täsirini ýetirer ?
Rina Kionka: Biziň aladalarymyzy nä derejede çynlakaý kabul edip-etmezlik meselesi, uly möçberde Türkmenistanyň özüne degişli waka. Men adam hukuklary meselesiniň Ýewropa Birleşiginiň Merkezi Aziýa boýunça giň göwrümli sýyasatynyň bir bölegidigini ýatladasym gelýär.
Başgaça söz bilen aýdylanda, adam hukuklary meselesi maşynyň bir mehanizmidir. Maşyndan bir bölegini aýryp, onuň gowy işlemegine garaşyp bolmaz. Haçan maşynyň ähli enjamlary gowy işlese, şonda tutuş sistema işlär.
Azatlyk radiosy: Meniň pikirimçe esasy problema hem şu ýerde. Meselem öz alyp barýan sýyasatyňyza seredip göreliň. Siz bir tarapdan türkmen resmileriniň öňünde bu hili talaplary goýýarsyňyz, beýleki tarapdan hem Aşgabat bilen özara ykdysady gatnaşygyňyzy artdyrmaga synanyşýarsyňyz. Siz hem bu ýerde iki hili sýyasat alyp barýan ýaly bolup görünmeýärsiňizmi?
Rina Kionka: Men bu meselä başgaça nukdaý nazardan seredýärin. Eger ýadyňyzda bolsa, Ýewropa Parlamenti Türkmenistan bilen wagtlaýyn söwda aragatnaşygy şertnamasyny ençeme ýyllap kabul etmekden saklandy.
Adam hukuklary boýunça bu ýurduň öz borçlaryny berjaý edip-etmeýändigine Ýewropa Birleşiginiň garaýşyna, onuň bu hereketinden hem göz ýetirip bolar.
Ykdysady gatnaşyklar bilen adam hukuklary meselesi biri-birinden üzňe däldir. Bu Türkmenistan we Merkezi Aziýada ýerleşýän beýleki ýurtlar bilen gatnaşygymyzyň esasy özenini emele getirýär. Eger beýleki gatnaşyklaryň adam hukuklary bilen hiç-hili baglanşygy bolmasady, onda bu ýurtda adam hukuklary barada ösüşiň bolmagyna garaşyp oturmazdyk.
Ýewropa Birleşigine bolsa, şol mahal Ýewropa Birleşiginiň ýolbaşçysy bolan Çehiýadan, birleşigiň täze ýolbaşçysy Şwesiýadan, Ýewropa Komissiýasyndan we Ýewropa Geňeşinden resmiler wekilçilik etdiler.
Ýewropa Birleşiginiň iň güýçli bölümi diýlip hasaplanýan Ýewropa Geňeşine, birleşigiň Daşary sýyasaty boýunça bölüminiň ýolbaşçysy Hawiýer Solananyň adam hukuklary boýunça ýörite wekili Rina Kionka wekilçilik etdi. Şol duşuşykda gozgalan meseleler barada Rina Kionka bilen Türkmen gullugyndan Muhammad Tahir söhbetdeş boldy.
Azatlyk radiosy: Hanym Rina, 30-njy iýunda türkmen wekilleri bilen adam hukuklary boýunça geçiren duşuşygyňyzda, esasan näme hakda gürrüň edildi, bu barada giňişiräk maglumat beräýseňiz?
Rina Kionka: bu türkmen resmileri bilen Ýewropa Birleşiginiň wekilleriniň arasynda adam hukuklary boýunça geçirlen ikinji ýygnak. Elbetde, ýygnakda ençeme meselelere garaldy. Olar, graždan jemgyýetçiliginiň işleýşi, metbugat we söz azatlygy, täze gurama döretmek we jemlenişmek hukugy, pikir, din we hereket etmek azatlygy ýaly meselelerden ybaratdyr.
Şeýle hem adamlary zor bilen bir ýerden beýleki yere göçmäge mejbur etmek, türkmen türmelerindäki ýagdaýlar, adalat sistemasy we onuň erkinligi, zenan we çagalaryň hak-hukuklary barada gürrüň etdik.
Bu ýygnakda aýratyn hem türkmen wekillerine anyk wakalardan ybarat sanawy tabşyrdyk we bu barada olardan jogaba garaşýandygymyzy aýtdyk.
Azatlyk radiosy: Bu sanaw barada giňişiräk maglumat bermek mümkinmi?
Rina Kionka: Bu elbetde gizlin maglumat. Onuň hökümet syry bolanlygy üçin bu barada size açyk maglumat berip biljek däl. Emma onuň türme tussaglygyna höküm edilen käbir adamlar bilen baglydygyny aýdyp bilerin. Biz olaryň ykbaly barada türkmen resmilerinden anyk maglumat bermeklerini talap etdik.
Adam hukuklary barada gepleşikler geçiriliýän ähli ýurtlara biz bu usul arkaly çemeleşýäris. Siziň hem bilşiňiz ýaly, Ýewropa Birleşigi Merkezi Aziýada ýerleşýän ähli ýurtlar bilen adam hukuklary meselesi boýunça gepleşikler geçirýär. Şol ýurtlaryň wekilleri bilen adam hukuklary boýunça geçirilýän dialoglarymyzda, biz umuman şol ýurtlarda tussag edilen adam hukuklaryny goraýjylaryň, žurnalistleriň we adam hukuklary bilen baglanşygynyň bardygy aýdylýan we dürli gynamalara sezawar edilen adamlar bilen bagly wakalardan ybarat sanawy olara tabşyrýarys.
Öň hem aýdyşym ýaly, onda görkezilýän maglumatlar gizlin dokumentdir. Emma bu Ýewropa Birleşiginiň beýleki ýurtlar bilen adam hukuklary boýunça geçirýän islendik ýygnaklarynda, adaty peýdalanylýan usul.
Azatlyk radiosy: Türkmen tarapyndan bu barada nähili jogaba garaşýarsyňyz? Eger olardan garaşýan jogabyňyzy alyp bilmeseňiz, ondan soňky ätjek ädimleriňiz nämelerden ybarat bolar?
Rina Kionka: Adam hukuklary daşary sýyasatyň gysga wagtyň içinde netije gazanyp bolýan ulgamy däl. Elbetde biz gysga wagtyň dowamynda bir netijä gelmek isleýäris. Emma köp halatda umuman bu beýle bolanok, bu bir uzak möhletleýin alada.
Adam huklary barada gürrüň edenimizde, biz tutuş sistemany reformalaşdyrmak we ony üýtgetmek ýaly meseleleri göz öňünde tutýarys. Emma bir bellemeli zat, bu ýygnagyň ilkinji tapgyry bilen deňeşdirilende, men ikinji duşuşykda käbir zatlaryň özgerendigine göz ýetirdim.
Mälim bolyşyna görä, Türkmenistanda esasy kanunyň täze redaksiýasy kabul edildi. Bu öňki kanun bilen deňeşdirilende has kämil. Şeýle hem täze zähmet we jenaýat kodeski kabul edildi. Zenanlaryň hak-hukugy we adam gaçakçylygynyň öňüni almak meselesi barada esasy kanunyň täze redaksiýasynda gowy maddalar bar. Emma bu kanun iş ýüzünde nähili amala aşyrlar diýen sorag hem bar. Biz munuň nähili amala aşyrylýandygy barada türkmen resmilerinden yzygiderli maglumat talap ederis. Ýöne şeýle kanunyň kabul edilmegi barada zerurlygyň duýulmagynyň özi, ilki bilen, pozitiw bir ösüşdir.
Azatlyk radiosy: Siziň bu talaplaryňyza türkmen ýolbaşçylary nähili reaksiýa görkezdiler? Meselem, siz şol talaplary stoluň üstünde goýanyňyzda, olaryň reaksiýasy nähili boldy?
Rina Kionka: Ýewropa Birleşigi hökmünde, biziň öz talaplarymyzy hiç haçan hem stoluň üstünde goýmaýandygymyzy aýtmaga rugsat ediň. Biz islendik hökümet wekili bilen gepleşik geçirenimizde, özimizi gaty konstruktiw derejede alyp barýarys. Sebäbi biziň tejribelerimizden belli bolşuna görä, beýleki hökümet wekillerine öz talaplaryňyzy stoluň üstünde goýup kabul etdirmek kyn. Biz şeýle meseleler hakda iki taraply pikir alyşmaklygyň has netijeli usul boljakdygyna ynanýarys.
Elbetde türkmen wekilleri bilen ençeme meselelerde ylalaşmazlyk hem ýüze çykdy. Esasan hem metbugat azatlygy, žurnalistleriň öz işlerini erkin berjaý etmäge mümkinçiliginiň bolmazlygy ýaly meselelerde olaryň beren hasabaty bilen biziň maglumatlarymyz deň gelmedi. Ýöne käbir beýleki ugurlarda ösüşin bardygyna hem göz ýetirdik.
Şol duşuşykda bolan bir waka, belki-de siziň diňleýjileriňiz üçin gyzykly bolar. Biz bu ýygndakda, Azatlyk radiosynyň Türkmenistandaky habarçylarynyň ýagdaýyny hem gozgadyk. Gynamalara sezawar edilendigi aýdylýan bu žurnalistlaryň ýagdaýy barada türkmen resmilerinden dolurak maglumat bermegini talap etdik.
Azatlyk radiosy: Bu anyk waka barada olaryň öňünde goýan talabyňyza türkmen resmileri nähili reaksiýa bildirdiler?
Rina Kionka: Biz bu hili talaplarymyza türkmen wekilleri tarapyndan beriljek jogaplara garaşýarys.
Azatlyk radiosy: Hanym Kionka, adam hukuklary we şuňa meňzeş beýleki problemalary türkmen wekilleriniň öňünde goýanyňyzda, olaryň bu problemalardan käbirlerini asla ykrar etmeýän halatlary hem boldumy?
Rina Kionka: Ençeme problemalar barada beýleki çeşmelerden bize gowşan maglumatlar bilen olaryň bize beren jogaplary deň gelmedi. Mysal üçin aýtsam, ýurtda çaga zähmetinden heniz hem giňden peýdalanylýandygy barada bize maglumatlar gowuşýar. Emma olar bu wakany tassyklamakdan saklandylar.
Bize ýurtda gara sanawyň, şeýle-de hereket etmek azatlygy problemasynyň dowam edýändigi habar beriliýär. Emma türkmen delegasiýasy gara sanawyň ýatyrylanlygyny aýtdy. Emma täze häkimiýet hökümet başyna geçenden soňra hem mundan öňki hökümetiň gara sanawa goşup giden adamlarynyň hereket azatlygynyň heniz hem çäkli bolup duranlygy barada bizde maglumatlar bar.
Şeýle hem daşary ýurt metbugatyna halkyň el ýeterliligi gaty çäkli. Bu ýagday hem türkmen wekilleriniň bize beren düşündirişi bilen çapraz bolup dur.
Elbetde, aramyzda pikir tapawutlygy bar. Emma esasy zat, gepleşmezlikden gepleşmek gowurakdyr.
Azatlyk radiosy: Eger türkmen ýolbaşçylary bu hili problemalaryň bardygyny geljekde hem boýun almakdan saklanmagy dowam etdirse, bu Ýewropa Birleşigi bilen Türkmenistanyň gatnaşygynyň geljegine nähili täsirini ýetirer ?
Rina Kionka: Biziň aladalarymyzy nä derejede çynlakaý kabul edip-etmezlik meselesi, uly möçberde Türkmenistanyň özüne degişli waka. Men adam hukuklary meselesiniň Ýewropa Birleşiginiň Merkezi Aziýa boýunça giň göwrümli sýyasatynyň bir bölegidigini ýatladasym gelýär.
Başgaça söz bilen aýdylanda, adam hukuklary meselesi maşynyň bir mehanizmidir. Maşyndan bir bölegini aýryp, onuň gowy işlemegine garaşyp bolmaz. Haçan maşynyň ähli enjamlary gowy işlese, şonda tutuş sistema işlär.
Azatlyk radiosy: Meniň pikirimçe esasy problema hem şu ýerde. Meselem öz alyp barýan sýyasatyňyza seredip göreliň. Siz bir tarapdan türkmen resmileriniň öňünde bu hili talaplary goýýarsyňyz, beýleki tarapdan hem Aşgabat bilen özara ykdysady gatnaşygyňyzy artdyrmaga synanyşýarsyňyz. Siz hem bu ýerde iki hili sýyasat alyp barýan ýaly bolup görünmeýärsiňizmi?
Rina Kionka: Men bu meselä başgaça nukdaý nazardan seredýärin. Eger ýadyňyzda bolsa, Ýewropa Parlamenti Türkmenistan bilen wagtlaýyn söwda aragatnaşygy şertnamasyny ençeme ýyllap kabul etmekden saklandy.
Adam hukuklary boýunça bu ýurduň öz borçlaryny berjaý edip-etmeýändigine Ýewropa Birleşiginiň garaýşyna, onuň bu hereketinden hem göz ýetirip bolar.
Ykdysady gatnaşyklar bilen adam hukuklary meselesi biri-birinden üzňe däldir. Bu Türkmenistan we Merkezi Aziýada ýerleşýän beýleki ýurtlar bilen gatnaşygymyzyň esasy özenini emele getirýär. Eger beýleki gatnaşyklaryň adam hukuklary bilen hiç-hili baglanşygy bolmasady, onda bu ýurtda adam hukuklary barada ösüşiň bolmagyna garaşyp oturmazdyk.