Birleşen Ştatlaryň öňki goranmak ministri Donald Rumsfeld bilen Owganystan we 2005-nji ýylyň maý aýynda Andijanda bolan gyrgynçylyk barada söhbetdeşlik. Söhbetdeşligi Azat Ýewropa we Azatlyk Radiosyndan Jeýms Kirçik geçirdi.
Azat Ýewropa we Azatlyk Radiosy: Birleşen Ştatlar Owganystana çozup gireninde Waşington ilki dürli uruşparaz serkerdeler bilen işleşmeli boldy. Siz kitabyňyzda bulary ýakymsyz adamlar diýip häsiýetlendirýärsiňiz. Siziň pikiriňizçe, bu adamlary soňra ýurdy dolandyrmak işine goşmak ýalňyşlykmydy?
Donald Ramsfeld: Bu ýalňyşdyr öýdemok. Ilki bilen-ä men olara ýakymsyz adamlar diýenimi bilemok. Kitapda olary halkyň aýdýanlaryna ýa çaklamalaryna görä häsiýetlendirdim. Elimde bu aýdylýanlary tassyklara ýa inkär edere maglumat ýokdy. Olar näme bolsalar şoldy. Olar gurakçylykdan, on ýyla golaý Sowet okkupasiýasyndan, soň hem graždanlyk urşundan ejir çeken ýurtda uruş alyp barýardylar.
Käbir adamlar olara uruşparaz serkerdeler diýýärdi, käbirleri hem tire ýolbaşçylary ýa söweşijileriň generallary diýýärdi. Näme diýilse-de, olar hakyky demokratlar däldi. Olar Owganystanda ýaşaýardylar we şol ýerde adaty hasaplanýan zatlary hem edýärdiler. Biziň üçin dünýäde iň gowy zat olar bilen hyzmatdaşlyk etmekdi. Olar hem Talybana hem-de Al-Kaýda garşydy. Bize şolaryň hyzmatdaşlygy bilen Talybany gysga wagtyň içinde Owganystandan çykarmak başartdy.
ABŞ-nyň prezidenti Jorj Buş (ortada), wise-prezident Dik Çeneý (çepden ikinji), goranmak ministri Donald Ramsfeld (sagdan ikinji), Bilelikdäki harby ştabyň başlygy general Riçard Maýers (sagda) we milli howpsuzlyk boýunça geňeşçi Kondolizza Raýs, Krowford, Teksas ştaty, 23-nji awgust, 2004-nji ýyl.
Azat Ýewropa we Azatlyk Radiosy: Siz biziň administrasiýamyzyň daşary syýasatynda edilen iň agyr ýalňyşlyk 2005-nji ýylyň maýynda Özbegistanyň Andijan şäherinde bolan gyrgynçylyga Amerikanyň görkezen reaksiýasy boldy diýýärsiňiz. Kitabyňyzda bu gozgalaňy ýola goýan yslam döwletini gurmaga synanyşýanlykda aýyplanýan yslamçy eksremistik topar diýip ýazýarsyňyz. Internet sahypaňyzdaky Goranyş aňtaw gullugynyň bir belliginde bolsa, muňa sebäp bolan ýaramaz sosial-ykdysady şertlerden närazylyk diýilýär. Siz henizem Andijan wakasyny döreden yslamçy ekstremistler diýen pikirdemi ýa-da muňa sebäp bolan Karimowyň režiminiň korrumpirlenendigi, onuň halka edýän zulum-sütemi diýen pikire goşulýarmysyňyz?
Donald Ramsfeld: Men kitapda näme ýazan bolsam, şol pikirden dänemok. Aňtaw gullugy tarapyndan dürli netijelere gelmäge ýol açýan birnäçe bellik bardy. Ol mahallar bolup geçýän zatlar barada elimizde faktlara daýanýan maglumat ýokdy. Mende galan täsire görä, munuň sebäpleri barada heniz hem jedelli pikirler bar.
Biziň ýurdumyzda adam hukuklaryndan, graždan hukuklaryndan we beýleki mümkinçiliklerden peýdalanýan adamlar bulardan beýleki halklaryň hem peýdalanmagyny, öz halkyny bu mümkinçiliklerden mahrum edýän režimiň tankytlanmagyny isleýärler. Bu bir düşnükli we oňyn zat. Beýleki tarapdan bolsa, dünýäde özüni biziňki ýaly alyp barýan, Günbatar Ýewropa ýurtlary, Awstraliýa, Günorta Koreýa ýa Ýaponiýa ýaly syýasy sistemasy ýeterlik erkin diýerlik derejä ýeten ýurtlar köp däl. Onsoň iki zada garamaly bolýar. Ilki olar şu erkin we erkin däl aralykda nireräkde ýerleşýär? ”Freedom Hause” muny her ýyl analizleýär. Merkezi Aziýa respublikalarynda Birleşen Ştatlar we Günbatar Ýewropa ýurtlary bilen deňäniňde, erkinligiň azdygy belli zat.
Garalmaly beýleki zat bolsa, olaryň haýsy ugra tarap barýanlygy. Olar erkinräk syýasy sistema we erkinräk ykdysady sistema tarap barýarmy ýa yza tesýärmi? Özbegistan barada aýdanyň, meniň garaýşymça, ol ýerde biziňki ýaly erkin syýasy sistemanyň, erkin ykdysady sistemanyň ýokdugy şübhesizdi, ýöne ol şol tarapa ilerläp barýardy. Biz öz hereketimiz bilen özümiziň Özbegistan bilen diňe bir öz howpsuzlyk hyzmatdaşlygymyza zyýan etmek däl, ol ýurda yza tesmäge hem itergi berdik.
Azat Ýewropa we Azatlyk Radiosy: Siz häzir goranmak ministri bolsadyňyz, prezident Obama Liwiýa barada näme maslahat bererdiňiz?
Donald Ramsfeld: Meniň pikirimçe, häzirki goranmak ministri Robert Geýts gerekli maslahatlary berýär. Biri telewideneýede çykyş edip, “uçuş gadagan edilen zona gerek” diýýär, biri “ýük maşyny gadagan zona”, ýene biri “tank gadagan zona gerek” diýýär. Ýagdaý bu aýdylýanlardan çylşyrymly. Ätiýaçly bolmak gerek. Men Geýtsiň maslahatlary bilen ylalaşýaryn.
Azat Ýewropa we Azatlyk Radiosy: Birleşen Ştatlar Owganystana çozup gireninde Waşington ilki dürli uruşparaz serkerdeler bilen işleşmeli boldy. Siz kitabyňyzda bulary ýakymsyz adamlar diýip häsiýetlendirýärsiňiz. Siziň pikiriňizçe, bu adamlary soňra ýurdy dolandyrmak işine goşmak ýalňyşlykmydy?
Donald Ramsfeld: Bu ýalňyşdyr öýdemok. Ilki bilen-ä men olara ýakymsyz adamlar diýenimi bilemok. Kitapda olary halkyň aýdýanlaryna ýa çaklamalaryna görä häsiýetlendirdim. Elimde bu aýdylýanlary tassyklara ýa inkär edere maglumat ýokdy. Olar näme bolsalar şoldy. Olar gurakçylykdan, on ýyla golaý Sowet okkupasiýasyndan, soň hem graždanlyk urşundan ejir çeken ýurtda uruş alyp barýardylar.
Käbir adamlar olara uruşparaz serkerdeler diýýärdi, käbirleri hem tire ýolbaşçylary ýa söweşijileriň generallary diýýärdi. Näme diýilse-de, olar hakyky demokratlar däldi. Olar Owganystanda ýaşaýardylar we şol ýerde adaty hasaplanýan zatlary hem edýärdiler. Biziň üçin dünýäde iň gowy zat olar bilen hyzmatdaşlyk etmekdi. Olar hem Talybana hem-de Al-Kaýda garşydy. Bize şolaryň hyzmatdaşlygy bilen Talybany gysga wagtyň içinde Owganystandan çykarmak başartdy.
Azat Ýewropa we Azatlyk Radiosy: Siz biziň administrasiýamyzyň daşary syýasatynda edilen iň agyr ýalňyşlyk 2005-nji ýylyň maýynda Özbegistanyň Andijan şäherinde bolan gyrgynçylyga Amerikanyň görkezen reaksiýasy boldy diýýärsiňiz. Kitabyňyzda bu gozgalaňy ýola goýan yslam döwletini gurmaga synanyşýanlykda aýyplanýan yslamçy eksremistik topar diýip ýazýarsyňyz. Internet sahypaňyzdaky Goranyş aňtaw gullugynyň bir belliginde bolsa, muňa sebäp bolan ýaramaz sosial-ykdysady şertlerden närazylyk diýilýär. Siz henizem Andijan wakasyny döreden yslamçy ekstremistler diýen pikirdemi ýa-da muňa sebäp bolan Karimowyň režiminiň korrumpirlenendigi, onuň halka edýän zulum-sütemi diýen pikire goşulýarmysyňyz?
Donald Ramsfeld: Men kitapda näme ýazan bolsam, şol pikirden dänemok. Aňtaw gullugy tarapyndan dürli netijelere gelmäge ýol açýan birnäçe bellik bardy. Ol mahallar bolup geçýän zatlar barada elimizde faktlara daýanýan maglumat ýokdy. Mende galan täsire görä, munuň sebäpleri barada heniz hem jedelli pikirler bar.
Biziň ýurdumyzda adam hukuklaryndan, graždan hukuklaryndan we beýleki mümkinçiliklerden peýdalanýan adamlar bulardan beýleki halklaryň hem peýdalanmagyny, öz halkyny bu mümkinçiliklerden mahrum edýän režimiň tankytlanmagyny isleýärler. Bu bir düşnükli we oňyn zat. Beýleki tarapdan bolsa, dünýäde özüni biziňki ýaly alyp barýan, Günbatar Ýewropa ýurtlary, Awstraliýa, Günorta Koreýa ýa Ýaponiýa ýaly syýasy sistemasy ýeterlik erkin diýerlik derejä ýeten ýurtlar köp däl. Onsoň iki zada garamaly bolýar. Ilki olar şu erkin we erkin däl aralykda nireräkde ýerleşýär? ”Freedom Hause” muny her ýyl analizleýär. Merkezi Aziýa respublikalarynda Birleşen Ştatlar we Günbatar Ýewropa ýurtlary bilen deňäniňde, erkinligiň azdygy belli zat.
Garalmaly beýleki zat bolsa, olaryň haýsy ugra tarap barýanlygy. Olar erkinräk syýasy sistema we erkinräk ykdysady sistema tarap barýarmy ýa yza tesýärmi? Özbegistan barada aýdanyň, meniň garaýşymça, ol ýerde biziňki ýaly erkin syýasy sistemanyň, erkin ykdysady sistemanyň ýokdugy şübhesizdi, ýöne ol şol tarapa ilerläp barýardy. Biz öz hereketimiz bilen özümiziň Özbegistan bilen diňe bir öz howpsuzlyk hyzmatdaşlygymyza zyýan etmek däl, ol ýurda yza tesmäge hem itergi berdik.
Azat Ýewropa we Azatlyk Radiosy: Siz häzir goranmak ministri bolsadyňyz, prezident Obama Liwiýa barada näme maslahat bererdiňiz?
Donald Ramsfeld: Meniň pikirimçe, häzirki goranmak ministri Robert Geýts gerekli maslahatlary berýär. Biri telewideneýede çykyş edip, “uçuş gadagan edilen zona gerek” diýýär, biri “ýük maşyny gadagan zona”, ýene biri “tank gadagan zona gerek” diýýär. Ýagdaý bu aýdylýanlardan çylşyrymly. Ätiýaçly bolmak gerek. Men Geýtsiň maslahatlary bilen ylalaşýaryn.
