Hasabatda Sloweniýa iň gowy görkezijä eýe bolup, Türkmenistan bolsa iň ahyrky orna ýerleşdirilipdir. Azat Ýewropa we Azatlyk Radiosynda myhmançylykda bolan Azatlyk Öýi guramasynyň Ýewropa regiony boýunça ýolbaşçysy Wladimir Şkolnikow bilen Muhammad Tahir söhbetdeş boldy.
Azatlyk radiosy: Jenap Wladimir, siz bu hasabatda iň pes görkeziji alan Orsýet we Belarus bilen bir hatarda, Merkezi Aziýada ýerleşýän ýurtlary bir kategoriýa ýerleşdiripsiziň. Olaryň arasynda Türkmenistan iň ahyrky orunda ýerleşdirilipdir. Bu ýurtlaryň arasyndaky tapawudy düşündirip bilersiňizmi?
Wladimir Şkolnikow: Elbetde, Türkmenistan bilen Özbegistan ýaramazlaryň ýaramazy diýlip hasaplanýar. Ýurtlaryň kategoriýasynda Özbegistan bilen Türkmenistana berilen görkeziji iň pes baha. Ýagny, Türkmenistana berlen baha 6.93 we Özbegistana berlen baha bolsa 6.89. Bu kategoriýada ýerleşýän beýleki ýurt bolan Gazagystana berilen görkeziji bolsa 6.30, hem-de Gyrgyzystana berlen baha 6.
Bu hasabat, Merkezi Aziýada ýerleşýän käbir ýurtlarda, şol sanda Gyrgyzystanda we Täjigistanda heniz hem pozitiw umytlaryň bardygyny görkezýär. Şol bir wagtyň özünde Türkmenistan bilen Özbegistan barada optimistik bolmaga kän bir esasyň ýokdugyny aýan edýär. Gyrgyzystan, Orsýet, Täjigistan, Azerbeýjan, Gazagystan, Belarus, Özbegistan we Türkmenistan - bularyň ählisiniň bir kategoriýada bolmagynyň sebäbi, bu ýurtlaryň diňe bir ýolbaşçy tarapyndan dolandyrylmagydyr.
Azatlyk radiosy: Günbatarly ýurtlar Merkezi Aziýada ýerleşýän ýurtlara nähili çemeleşmeli diýen mesele boýunça, olaryň pozisiýasyna düşünmekde kynçylyk çekýärin. Meselem olardan käbirleri, bu ýurtlarda diktatorlyk sistemasynyň höküm sürýändigini aýdyp, olar bilen aragatnaşygy ýola goýmaly däldigini öňe sürýärler. Beýleki käbir ýurtlar bolsa, eger olar bilen aragatnaşyk gurulmasa, olaryň hökümdarlary ýurdy üzňeleşdirip, halky öz islegleri boýunça dolandyryp başlaýarlar diýýärler. Siziň pikiriňizçe, günbatar bu ugurda nähili pozisiýany eýelemeli?
Wladimir Şkolnikow: Häzirki berjek jogabym meniň öz şahsy pikirim, guramanyň syýasaty däl. Elbetde biz ýakynda ABŞ-niň Kuba garşy girizen sanksiýasynyň dowam etdirilmegine garşy çykyş etdik. Sebäbi hakykat ýüzünde, sanksiýalar diňe günbatar liderlerini, haýsydyr bir ýurda garşy berk çäre gören hökmünde görkezäýmese, bu hili çärelerden başga peýda ýok. Aýtjak bolýan zadym, elbetde şeýle ýurtlar bilen aragatnaşyk saklamaly, emma bu aragatnaşyk diňe söwda-satykdan ybarat bolmaly däl. Bu käbir gymmatlyklary hem öz içine almaly. Elbetde, bu işi nähili amala aşyrmaly diýen soraga jogap bermek gaty kyn.
Meniň pikirimçe bu hili aladalaryň uly bölegi simwoliki esaslarda amala aşyrlyp bilner. Meselem, Gazagystanyň ÝHHG-niň ýolbaşçysy bolmagy bilen bu ýurda sapar etjek ýolbaşçylar, Staliniň režiminiň pidalarynyň hatyrasyna dikeldilen, ýurtdaky ýadygärlige hem baryp görmeli. Türkmenistan bilen Özbegistan ýaly ýurtlaryň döwlet baştutanlary bilen geçirilýän gepleşiklerde, olaryň öňünde hem käbir talaplary goýmaly. Meselem, ÝHHG-niň öňki ýolbaşçysy 2003-nji ýylda Türkmenistana baranda, hökümete degişli bolmadyk guramalaryň, köpçülikleyin habar beriş serişdeleriniň wekilleri bilen duşuşdurylmagyny we Aşgabatda metbugat ýygnagyny geçirmäge rugsat berilmegini talap edipdi.
Şol bir wagtyň özünde, bu ýurda baran käbir beýleki döwlet ýolbaşçylary bolsa, bu hili aladanyň özleri üçin möhüm däldigini nazara alyp, bu hili talaby türkmen ýolbaşçylarynyň öňünde goýmaýarlar. Şunlukda bu hili meselelerde biz günbatarly ýurtlaryň hem günäsiniň bardygyny unutmaly däl. Emma gepiň tümmegi, olar bilen käbir şertler esasynda aragatnaşyk saklamak peýdaly bolar.
Azatlyk radiosy: Siz öz çykyşyňyzyň dowamynda, Orsýetde bolup geçýän wakalaryň regionda ýerleşýän beýleki ýurtlara-da öz täsirini ýetiriýändigini aýtdyňyz. Siziň raportyňyzdan belli bolşuna görä, Orsýetde ýagdaý ýaramazlaşýar. Bu ýagdaý Merkezi Aziýa nähili täsirini ýetirýär?
Wladimir Şkolnikow: Bu Orsýetiň özüni alyp baryşyna baglydyr. Meselem, munuň Merkezi Aziýa bilen o diýen baglanşygy bolmasa-da, Moskwa soňky döwürlerde ÝHHG-e we Ýewropa Geňeşine hüjüm edip başlady.
Merkezi Aziýa barada aýdylanda, Türkmenistanda Maýak radio stansiýasy ýapylanda we bu ýurtda ýaşaýan etniki orslaryň yagdaýy bilen bagly dörän meselede, Türkmenistanda adam hukuklary bilen bagly problemalara Moskwanyň üns bermegi mümkin diýlen umyt döräpdi. Emma bu meselelere soňra sýyasy ugurlar aralaşdy. Aýtjak bolýan zadym, bu ýurtlaryň içerki işleri barada olaryň iň esasy goňşularynyň öz pikirlerini beýan etmezlikleri, şol diktatorlara tutuş ýurdy öz gözegçiliginde saklamaga mümkinçilik döredýär.
Nähili hem bolsa, ol ýurtlardaky ýagdaýlar barada günbatar liderleri çykyş edende, bu regionda ýerleşýän ýurtlaryň baştutanlary, Orsýetiň eýelejek pozisiýasyna üns berýärler. Orsýetiň bu ugurda Günbatar bilen bir gürpden gopmazlygy, olary arkaýynlaşdyrýar. Bu Orsýetiň regiona ýetirýän açyk bolmadyk, emma esasy täsirlerinden biridir.
Azatlyk radiosy: Jenap Wladimir, siziň hasabatyňyzyň korrupsiýa bilen bagly bölegine seredenimizde, bu ugurda Türkmenistanda ýagdaýyň barha ýaramazlaşýandygy belli bolýar. Türkmenistanda korrupsiýanyň ösýändigini aýtmaga sizde nähili esas bar?
Wladimir Şkolnikow: Käbir halatlarda biz bir ýurda berlen bahany, haýsydyr bir hökümetiň belli bir reformany uzak wagtlap amala aşyrmanlygy üçin peseldýäris. Türkmenistana bu hili pes görkezijiniň berilmegine sebäp bolan haýsydyr anyk mysal görkezmäge elimde delil ýok. Emma muňa garamazdan Türkmenistanyň bu katagoriýa ýerleşdirilmegi, hökümet ýolbaşçylarynyň ýurtda şeýle problemanyň bardygyny boýun almazlygy we bu meseläni aradan aýyrmak üçin syýasy erk-isleglerini hem beýan etmezlikleridir.
Azatlyk radiosy: Bu hasabat barada geçiren prezentasiýaňyzda, Türkmenistanda täze ýolbaşçylar häkimiýet başyna geçen wagtynda, käbir pozitiw ösüşleriň boljakdygy barada umydyň dörändigi, emma häzirki döwürde bu umytlaryň puja çykýandygy aýdyldy. Bu barada dolyrak maglumat beräýseňiz?
Wladimir Şkolnikow: Bu ýurt bilen bagly käbir umytlar döräpdi. Şeýle hem käbir mümkinçiliklere penjireleriň açylandygy aýdylypdy. Daşary ýurtly hökümet wekilleri bu ýurda sapar edip başlapdylar. Şol bir wagtyň özünde-de, Türkmenistanyň hökümet ýolbaşçylary tarapyndan Türkmenbaşynyň şahsyýet kultuny aradan aýyrmaga gönükdirilendigi çak edilýän käbir ädimler hem ädilipdi. Belki-de olar şu hili simwoliki aladalary dowam etdirmek bilen, ýurtda öz häkimiýetlerini berkitmegi başardylar. Şeýlelikde, daşary ýurtlylaryň Aşgabat bilen çemeleşmesi barada özleriçe bir netijä gelip, bu reformalary amala aşyrmagy häzirlikçe bes etmekligiň mümkindigi barada karara geldiler.
Özüni özi ekleýän ýurtlar bilen çemeleşmek, elbetde belli bir derejede kyndyr. Bilşiňiz ýaly, Türkmenistan energiýa baý ýurt.
Bu hili syýasy özgerşlikler içerden amala aşyrylmalymy ýa-da ýurda daşardan import edilmelimi diýen meselede, syýasy synçylar uzak wagtdan bäri diskusiýa edip gelýärler. Elbetde, halkara liderler we guramalar bu ugurda ýurduň içine öz täsirini ýetirmäge synanşyp biler. Emma bu diňe bir daşardan import edilmeli zat däldir. Biz umydymyzy ýitirmeli däl.
Azatlyk radiosy: Şu günüň nukdaý nazaryndan seretsek, geçiş döwrüni başdan geçirýän ýurtlar boýunça bu proýektiň geljegi nämeden ybarat?
Wladimir Şkolnikow: Adamlaryň erkinlikde yaşamagy tebigy bir zerurlykdyr. Biz we biziň yaly guramalar şol prinsip esasynda hereket edýärler.
Eger bu meselä başgaça seretsek, bu ýurtlar Sowet Soýuzy döwüründäkiden häzir tapawutly. Şol döwür bilen deňeşdirilende olaryň käbirlerinde ýagdaý gowulyga we käbirlerinde bolsa erbetlige tarap üýtgedi. Munuň uzaga çekmegi mümkin, emma döwür üýtgär. Munuň aňsat boljakdygyna hem hiç kim garaşmandy. Bu hili ýagdaý anyk sanlar bilen hasaplanyp boljak bir mesele däldir. Bu bir syýasy prosesdir.
Azatlyk radiosy: Jenap Wladimir, siz bu hasabatda iň pes görkeziji alan Orsýet we Belarus bilen bir hatarda, Merkezi Aziýada ýerleşýän ýurtlary bir kategoriýa ýerleşdiripsiziň. Olaryň arasynda Türkmenistan iň ahyrky orunda ýerleşdirilipdir. Bu ýurtlaryň arasyndaky tapawudy düşündirip bilersiňizmi?
Wladimir Şkolnikow: Elbetde, Türkmenistan bilen Özbegistan ýaramazlaryň ýaramazy diýlip hasaplanýar. Ýurtlaryň kategoriýasynda Özbegistan bilen Türkmenistana berilen görkeziji iň pes baha. Ýagny, Türkmenistana berlen baha 6.93 we Özbegistana berlen baha bolsa 6.89. Bu kategoriýada ýerleşýän beýleki ýurt bolan Gazagystana berilen görkeziji bolsa 6.30, hem-de Gyrgyzystana berlen baha 6.
Bu hasabat, Merkezi Aziýada ýerleşýän käbir ýurtlarda, şol sanda Gyrgyzystanda we Täjigistanda heniz hem pozitiw umytlaryň bardygyny görkezýär. Şol bir wagtyň özünde Türkmenistan bilen Özbegistan barada optimistik bolmaga kän bir esasyň ýokdugyny aýan edýär. Gyrgyzystan, Orsýet, Täjigistan, Azerbeýjan, Gazagystan, Belarus, Özbegistan we Türkmenistan - bularyň ählisiniň bir kategoriýada bolmagynyň sebäbi, bu ýurtlaryň diňe bir ýolbaşçy tarapyndan dolandyrylmagydyr.
Azatlyk radiosy: Günbatarly ýurtlar Merkezi Aziýada ýerleşýän ýurtlara nähili çemeleşmeli diýen mesele boýunça, olaryň pozisiýasyna düşünmekde kynçylyk çekýärin. Meselem olardan käbirleri, bu ýurtlarda diktatorlyk sistemasynyň höküm sürýändigini aýdyp, olar bilen aragatnaşygy ýola goýmaly däldigini öňe sürýärler. Beýleki käbir ýurtlar bolsa, eger olar bilen aragatnaşyk gurulmasa, olaryň hökümdarlary ýurdy üzňeleşdirip, halky öz islegleri boýunça dolandyryp başlaýarlar diýýärler. Siziň pikiriňizçe, günbatar bu ugurda nähili pozisiýany eýelemeli?
Wladimir Şkolnikow: Häzirki berjek jogabym meniň öz şahsy pikirim, guramanyň syýasaty däl. Elbetde biz ýakynda ABŞ-niň Kuba garşy girizen sanksiýasynyň dowam etdirilmegine garşy çykyş etdik. Sebäbi hakykat ýüzünde, sanksiýalar diňe günbatar liderlerini, haýsydyr bir ýurda garşy berk çäre gören hökmünde görkezäýmese, bu hili çärelerden başga peýda ýok. Aýtjak bolýan zadym, elbetde şeýle ýurtlar bilen aragatnaşyk saklamaly, emma bu aragatnaşyk diňe söwda-satykdan ybarat bolmaly däl. Bu käbir gymmatlyklary hem öz içine almaly. Elbetde, bu işi nähili amala aşyrmaly diýen soraga jogap bermek gaty kyn.
Meniň pikirimçe bu hili aladalaryň uly bölegi simwoliki esaslarda amala aşyrlyp bilner. Meselem, Gazagystanyň ÝHHG-niň ýolbaşçysy bolmagy bilen bu ýurda sapar etjek ýolbaşçylar, Staliniň režiminiň pidalarynyň hatyrasyna dikeldilen, ýurtdaky ýadygärlige hem baryp görmeli. Türkmenistan bilen Özbegistan ýaly ýurtlaryň döwlet baştutanlary bilen geçirilýän gepleşiklerde, olaryň öňünde hem käbir talaplary goýmaly. Meselem, ÝHHG-niň öňki ýolbaşçysy 2003-nji ýylda Türkmenistana baranda, hökümete degişli bolmadyk guramalaryň, köpçülikleyin habar beriş serişdeleriniň wekilleri bilen duşuşdurylmagyny we Aşgabatda metbugat ýygnagyny geçirmäge rugsat berilmegini talap edipdi.
Şol bir wagtyň özünde, bu ýurda baran käbir beýleki döwlet ýolbaşçylary bolsa, bu hili aladanyň özleri üçin möhüm däldigini nazara alyp, bu hili talaby türkmen ýolbaşçylarynyň öňünde goýmaýarlar. Şunlukda bu hili meselelerde biz günbatarly ýurtlaryň hem günäsiniň bardygyny unutmaly däl. Emma gepiň tümmegi, olar bilen käbir şertler esasynda aragatnaşyk saklamak peýdaly bolar.
Azatlyk radiosy: Siz öz çykyşyňyzyň dowamynda, Orsýetde bolup geçýän wakalaryň regionda ýerleşýän beýleki ýurtlara-da öz täsirini ýetiriýändigini aýtdyňyz. Siziň raportyňyzdan belli bolşuna görä, Orsýetde ýagdaý ýaramazlaşýar. Bu ýagdaý Merkezi Aziýa nähili täsirini ýetirýär?
Wladimir Şkolnikow: Bu Orsýetiň özüni alyp baryşyna baglydyr. Meselem, munuň Merkezi Aziýa bilen o diýen baglanşygy bolmasa-da, Moskwa soňky döwürlerde ÝHHG-e we Ýewropa Geňeşine hüjüm edip başlady.
Merkezi Aziýa barada aýdylanda, Türkmenistanda Maýak radio stansiýasy ýapylanda we bu ýurtda ýaşaýan etniki orslaryň yagdaýy bilen bagly dörän meselede, Türkmenistanda adam hukuklary bilen bagly problemalara Moskwanyň üns bermegi mümkin diýlen umyt döräpdi. Emma bu meselelere soňra sýyasy ugurlar aralaşdy. Aýtjak bolýan zadym, bu ýurtlaryň içerki işleri barada olaryň iň esasy goňşularynyň öz pikirlerini beýan etmezlikleri, şol diktatorlara tutuş ýurdy öz gözegçiliginde saklamaga mümkinçilik döredýär.
Nähili hem bolsa, ol ýurtlardaky ýagdaýlar barada günbatar liderleri çykyş edende, bu regionda ýerleşýän ýurtlaryň baştutanlary, Orsýetiň eýelejek pozisiýasyna üns berýärler. Orsýetiň bu ugurda Günbatar bilen bir gürpden gopmazlygy, olary arkaýynlaşdyrýar. Bu Orsýetiň regiona ýetirýän açyk bolmadyk, emma esasy täsirlerinden biridir.
Azatlyk radiosy: Jenap Wladimir, siziň hasabatyňyzyň korrupsiýa bilen bagly bölegine seredenimizde, bu ugurda Türkmenistanda ýagdaýyň barha ýaramazlaşýandygy belli bolýar. Türkmenistanda korrupsiýanyň ösýändigini aýtmaga sizde nähili esas bar?
Wladimir Şkolnikow: Käbir halatlarda biz bir ýurda berlen bahany, haýsydyr bir hökümetiň belli bir reformany uzak wagtlap amala aşyrmanlygy üçin peseldýäris. Türkmenistana bu hili pes görkezijiniň berilmegine sebäp bolan haýsydyr anyk mysal görkezmäge elimde delil ýok. Emma muňa garamazdan Türkmenistanyň bu katagoriýa ýerleşdirilmegi, hökümet ýolbaşçylarynyň ýurtda şeýle problemanyň bardygyny boýun almazlygy we bu meseläni aradan aýyrmak üçin syýasy erk-isleglerini hem beýan etmezlikleridir.
Azatlyk radiosy: Bu hasabat barada geçiren prezentasiýaňyzda, Türkmenistanda täze ýolbaşçylar häkimiýet başyna geçen wagtynda, käbir pozitiw ösüşleriň boljakdygy barada umydyň dörändigi, emma häzirki döwürde bu umytlaryň puja çykýandygy aýdyldy. Bu barada dolyrak maglumat beräýseňiz?
Wladimir Şkolnikow: Bu ýurt bilen bagly käbir umytlar döräpdi. Şeýle hem käbir mümkinçiliklere penjireleriň açylandygy aýdylypdy. Daşary ýurtly hökümet wekilleri bu ýurda sapar edip başlapdylar. Şol bir wagtyň özünde-de, Türkmenistanyň hökümet ýolbaşçylary tarapyndan Türkmenbaşynyň şahsyýet kultuny aradan aýyrmaga gönükdirilendigi çak edilýän käbir ädimler hem ädilipdi. Belki-de olar şu hili simwoliki aladalary dowam etdirmek bilen, ýurtda öz häkimiýetlerini berkitmegi başardylar. Şeýlelikde, daşary ýurtlylaryň Aşgabat bilen çemeleşmesi barada özleriçe bir netijä gelip, bu reformalary amala aşyrmagy häzirlikçe bes etmekligiň mümkindigi barada karara geldiler.
Özüni özi ekleýän ýurtlar bilen çemeleşmek, elbetde belli bir derejede kyndyr. Bilşiňiz ýaly, Türkmenistan energiýa baý ýurt.
Bu hili syýasy özgerşlikler içerden amala aşyrylmalymy ýa-da ýurda daşardan import edilmelimi diýen meselede, syýasy synçylar uzak wagtdan bäri diskusiýa edip gelýärler. Elbetde, halkara liderler we guramalar bu ugurda ýurduň içine öz täsirini ýetirmäge synanşyp biler. Emma bu diňe bir daşardan import edilmeli zat däldir. Biz umydymyzy ýitirmeli däl.
Azatlyk radiosy: Şu günüň nukdaý nazaryndan seretsek, geçiş döwrüni başdan geçirýän ýurtlar boýunça bu proýektiň geljegi nämeden ybarat?
Wladimir Şkolnikow: Adamlaryň erkinlikde yaşamagy tebigy bir zerurlykdyr. Biz we biziň yaly guramalar şol prinsip esasynda hereket edýärler.
Eger bu meselä başgaça seretsek, bu ýurtlar Sowet Soýuzy döwüründäkiden häzir tapawutly. Şol döwür bilen deňeşdirilende olaryň käbirlerinde ýagdaý gowulyga we käbirlerinde bolsa erbetlige tarap üýtgedi. Munuň uzaga çekmegi mümkin, emma döwür üýtgär. Munuň aňsat boljakdygyna hem hiç kim garaşmandy. Bu hili ýagdaý anyk sanlar bilen hasaplanyp boljak bir mesele däldir. Bu bir syýasy prosesdir.